#理解&治疗成瘾 ##前言

Huberman Lab Podcast Ep. 33 2021-08-16 Dr. Anna Lembke [翻译：希尔伯特的玫瑰 2022-06]

我是 Andrew Huberman ，是斯坦福大学医学院的神经生物学和眼科教授。今天我有幸介绍 Anna Lembke 博士。Lembke博士是一名精神科医生，也是斯坦福大学医学院 成瘾医学双重诊断诊所的主任。

dual diagnosis 双重诊断
指一个人同时患有精神疾病和药物滥用/酗酒问题。

她是一位治疗成瘾患者的精神科医生，她成功地治疗了吸毒成瘾、酒精成瘾，例如赌博和性成瘾的行为成瘾，以及其他类型成瘾的患者。

事实上 在我们的讨论中，我了解到 有大量的行为和物质可以让人上瘾，而所有这些成瘾都有一个共同的生理学基础。我还了解到，基本上所有的成瘾都有一个共同的治疗和康复途径，Lembke 博士向我解释了这一点，并解释了如何思考和概念化我们自己的成瘾，以及其他正在努力接受治疗、通过接受治疗保持清醒的人的成瘾。

除了治疗患者外，Lembke博士还是一名作家，并在 2020 年的 Netflix 纪录片《社会困境》(Social Dilemma)中亮相 。我很高兴地告诉你，她有一本新书即将出版，名为《多巴胺国度 —— 在放纵的时代寻找平衡》该书于 2021 年 8 月 24 日出版，是一本关于成瘾和治疗各类成瘾的方法的非常迷人的读物。我从头到尾读了一遍，我要告诉你的是，在第一章和整本书中，你将会被深深吸引。她的病人的故事非常吸引人，它讲述了与成瘾的斗争，令人难以置信的，我认为可以说是 英勇的战斗。人们为了克服各种成瘾而战斗，所有这些都与故事和科学交织在一起，使任何无论是否有科学背景的人都能理解，我强烈推荐它。所以再提一遍 这本书是 Dopamine Nation, Finding Balance in the Age of Indulgence2021 年 8 月 24 日出版。你可以通过 Amazon 来预购这本书，我们将在节目说明中提供一个链接。

在开始之前，我只想提一下，这个播客与我在斯坦福的教学和研究角色是分开的。然而 我希望，并努力为公众带来，关于科学和科学相关工具的零成本信息。

（赞助广告）

多巴胺相关

什么是多巴胺

H：很高兴你能来这里。

L：谢谢你邀请我 我很高兴能来这里。

H：我有很多问题要问你，我和这个播客的许多听众都对多巴胺很着迷，什么是多巴胺？它是如何起作用的？我们都听说多巴胺是一种与快乐有关的分子，现在经常听到“多巴胺冲击”这个词，比如 “我从Instagram/点赞/赞美中 得到多巴胺冲击 ”什么是多巴胺？关于多巴胺有哪些事情 也许是大多数人不知道的，可能我也不知道。

L：多巴胺是一种「神经递质」，而神经递质是 那些在两个神经元之间架起桥梁的分子，它们基本上允许一个神经元，即「突触前神经元」与「突触后神经元」进行交流。

L：多巴胺与奖励的经验密切相关，但也与运动密切相关，我认为这真的很有趣，因为运动和奖励是相关的，对吗？如果你想想，我们必须移动，去寻找水或肉或任何食物，甚至最原始的生物体 感觉到环境中的食物时，多巴胺也会被释放。

L：例如：秀丽隐杆线虫，一种非常原始的蠕虫。

L：多巴胺是大脑中 非常强大、重要的分子，帮助我们体验快乐。它不是唯一与快乐有关的神经递质，但它是一种非常非常重要的神经递质。如果你想知道大多数人不知道的关于多巴胺的事情，我认为很有趣的是，那就是我们总是以「基线水平」的速率释放多巴胺。真正产生影响的是与基线的偏差，而不是突然间冒出来的多巴胺冲击才会产生差异。因此，当我们体验到快乐时，我们的多巴胺释放会高于基线，同样，多巴胺也会低于基线水平，然后我们体验到一种痛苦。

快乐相关

H：有趣！那么是否可以说，一个人的多巴胺基线水平，我们释放多巴胺的频率，在缺乏某些药物、食物或锻炼的情况下，比如一个人只是坐着的情况下，这是否与某人的快乐程度，他们的快乐或抑郁基线水平有关？

L：有证据表明，抑郁的人 可能确实有较低的多巴胺基础水平，这是一个非常合理的想法，而且有一些证据表明这可能是真的。我们知道的另一件事，这实际上是这本书的内容。

L：如果我们长期暴露在一些物质或行为中，这些物质或行为，在我们的大脑奖励途径中反复释放大量的多巴胺，这会改变我们的基线水平。实际上随着时间的推移降低基线水平，因为我们的大脑试图补偿所有这些多巴胺，这些比我们天生应该体验的多出来的多巴胺。

遗传相关

H：有趣！我们的多巴胺基线水平是由我们的遗传决定的吗？

L：我认为，如果你考虑一下，在发育的早期阶段和婴儿期，肯定是这样的。你有点... 你的基线水平天生是一个样子，但显然，你的经历会对你的多巴胺水平最终稳定在哪里产生巨大影响。

H：如果某人的性格是会持续地兴奋和期待 或者很容易兴奋，我会想到那种人，你问他：“你想去这个新开张的店吃玉米饼吗？”他们会说：“好呀！那太好了。”而另一些人则比较愤世嫉俗，很难让步。像我的斗牛犬 Costello ，有着非常非常稳定，低水平的多巴胺，对它来说会有些曲折变化。你认为这是根据我们的父母设定的吗？显然，先天遗传和后天培养是相互作用的。

性情相关

H：但多巴胺是我们性情的核心吗？

L：我不认为我们真的知道这个问题的答案。但我会说，人们肯定天生就有不同的性情，而这些性情确实会影响他们体验快乐的能力。我们知道这一点已经有很长一段时间了，我们用许多不同的方式描述这一点。在现代，我们描述这种情况的方法之一，是使用精神病学术语。

L：比如“这个人有抑郁症的气质”或者 “这个人有慢性重度抑郁症” ；

L：比如就谁更容易上瘾而言，这是一些有趣的各种因素的组合。##前置概念

冲动

L：因为当你查看上瘾的风险因素的研究，人的哪种气质使他们更容易上瘾，你会看到一些有趣的发现。首先，你看到那些更容易冲动的人更容易上瘾。

L：那什么是冲动呢？这意味着很难在 做某事的想法或愿望，与实际行动之间留出空间。而那些难以在想法与行动之间留出空间的人，那些有想法去做某事 就冲动地去做的人，更容易上瘾。

H：有趣！就冲动而言，这是否与惊吓反射有关？比如我 作为一个实验室主任，我很熟悉在我的实验室里走来走去。当我决定要和我的员工交谈时，当然，当他们敲我的门时，我总是想 “为什么现在打扰我？”尽管我喜欢和他们交谈。但我不时地在我的实验室里走动时，我注意到一些人在我问 “你有时间吗？” 的时候，他们会慢慢地转过身来 回答 “有”或者有时候回答 “没有”。而另一些人在我说出他们的名字时就会跳起来，他们有一种高度的惊吓反射。这是否与冲动有关？或者说你所指的是，非常刻意地 试图阻止自己的行为？

L：我不认为惊吓反射与冲动有必然联系，这可能与焦虑有关，高度焦虑的人往往会有更多的惊吓反射，冲动则有点不同。

L：顺便说一下，冲动并不总是坏的。冲动 是指没有很多自我反思 或担心未来后果的事情。就是你有做某件事的想法，就去做！我们可以想象许多场景下，冲动是美好的。

L：比方说在人与人之间的亲密互动中，你不会真的想要超级压抑，你会想要不受约束、冲动。

L：也可以想象那种战斗或逃跑的场景。比如战斗场景，在这种情况下，冲动起来真的很好。直直往前冲！

H：这种情况下，犹豫不决会让你丧命。

L：是的，这是正确的。但是，我认为这带来了一个真正的...我在从事精神病学工作 25 年后才相信的东西，就是我们在当前的生态系统中，将其概念化为“精神疾病”的东西。在另一个生态系统中，可能是非常有利的特征，它们只是在我们现在所处的世界中没有优势，我认为 冲动有可能是其中之一。因为我们生活在这个世界上，你必须不断理性地思考 各种事件的后果。这是一个感官丰富的环境，我们被所有这些感官感受轰炸，我们必须不断地控制自己，冲动可能处理起来比较困难，但它本身并不是一件坏事。

H：我懂了。而且我开始意识到，自发性和冲动性之间的区别并不大。

L：是的

快乐

H：什么是快乐？它生理学层面上是发生的？如果正确的话，在心理层面上呢？如果你不介意，能否描绘一下你在诊所或生活中观察到的，人们可能会上瘾的一系列事情？但让我们从简单的开始，我们称之为“快乐”的东西是什么？

L：我认为很难用某种简洁的方式来定义快乐。当然有人会寻求兴奋感或者欣快感，那些会和“快乐”这个词联系起来的体验。但是，寻求这些相同的物质和行为，也往往是逃避痛苦的一种方式。

L：例如 当我与有毒瘾/酒瘾的人交谈时，有时他们最初吸毒/喝酒是为了获得快感。

L：但很多时候，这是一种逃避痛苦的方式，无论他们的痛苦是什么。当然，随着人们上瘾，即使他们最开始寻求的是快乐，最终也会遇到试图避免戒断的痛苦，或使用毒品的后果的痛苦。所以我认为，很难把“快乐”定义为某种单一的东西。而且它肯定不只是获得兴奋感，人们想要逃避的方式有很多，这与只是想要感受快乐的享乐主义不一样。

H：有人想出去跳舞 或站起来跳舞，是因为跳舞有趣，我可以想象这一点。但是，也许是因为当某首歌响起时，他们很难继续坐着。为了消除痛苦而寻求我们称之为快乐的东西，这在我的脑海中唤起了不同的画面。这让我想起了，一个人感到迷失、沮丧或不知所措的画面。

平衡

H：我想详细了解成瘾，以及成瘾是什么？但在我们之前的一次谈话中，你说了一些让我印象深刻的话，那就是很多对事物上瘾的人，让我们称他们为成瘾者。他们感觉 正常的生活不够有趣，他们会寻求一种超正常的体验。

H：而这种日常的平衡，实际上就在你的书的标题中《多巴胺国度——在放纵的时代寻找平衡》

H：“平衡”这个词有时对某些人来说有点贬义，我被这个想法打动了。我想探讨这个问题的原因是，我在网上看到的很多东西都在制造不平衡，都在倡导向前冲，努力地投入生活、体验生活、要过着充实的生活，甚至 Steve Jobs 在这个校园里发表的毕业典礼演讲，

此处指Steve Jobs于2005年6月12日在斯坦福毕业典礼发表的 以“Stay Hungry, Stay Foolish”作为结尾的著名演讲。

也是关于寻找挖掘激情的，这在当下的叙事中是如此之多。

H：也许你可以告诉我们一点，你对这种联系的体验，如果它真的存在的话，人们对日常的体验，感觉生活无聊 和他们成为某种成瘾者的倾向之间的联系？

L：是的，我的意思是，我认为人类的生活一直都很艰难，但我认为现在它以前所未有的方式更艰难。我认为现在的生活很艰难的原因是，它实际上非常无聊，之所以无聊是因为，我们所有的生存需求都得到了满足，我们甚至不需要离开家 就能满足所有的物质需求，只要你有一定的经济水平。

L：坦率地说，我们经常谈论收入差距。当然，富人和穷人之间有巨大的差距，但这种差距比人类历史上的任何时候都要小，即使是最穷的人，也有更多的超额收入可以花在休闲用品上，这是人类历史上从未有过的。如果你看一下休闲时间，没有受过高中教育的人 比拥有大学学位的人多出42%的休闲时间。

摩擦

L：我的观点是，现代生活以这种非常奇怪的方式变得艰难，因为我们真的没有任何事情要做，我们都被迫创作一些东西，无论是成为科学家还是医生，或者成为奥运会运动员，或者攀登珠穆朗玛峰，人们对摩擦的需求确实各不相同。

这里的“摩擦”有心理学上的含义，但心理学上没有一个统一的定义， 不过这些定义都借鉴了物理上“摩擦”的定义。

例如，行为学上将 “摩擦” 定义为使得行为不能顺畅发生的因素；

“认知摩擦”指实际结果与预期结果不匹配。

L：有些人比其他人需要更多，如果没有，他们就会非常非常不快乐。我确实认为，我所看到的很多成瘾者和有其他精神疾病的人，都是需要更多摩擦的人。他们不快乐不一定是因为他们的大脑有问题，而是因为他们的大脑不适合这个世界。

H：你认为他们是否有“我的大脑不适合这个世界”这种感觉？他们只是感到不安 才不断寻求刺激？

L：我认为是这样的。我想是因为他们不知道 “我到底有什么问题”、“为什么我不快乐”、“我怎样才能更快乐？”当然，正如你所谈到的，在当下社会的叙事中，“找到你的激情” 这类说法如此普遍，不管它是什么 “拯救世界” 之类的。某方面 这是好的，因为它让人们在世界上有所追求。但在某种程度上，它也可能具有误导性，因为我认为人们并没有完全意识到，这个世界很艰难，生活是艰难的，就好像我们都在编造（信仰/意义）一样。你明白我的意思吗？

H：明白。Cal Newport 写了一本书，我不知道你是否了解 Cal Newport 的工作，但你们的观点互相支持。他是乔治敦大学(Georgetown)的计算机科学教授，他几年前写了一本书，很超前，叫做 《好到他们无法忽视你》"So Good They Can't Ignore You"这本书是关于不要冥想，不要试图通过思考找出一个人的激情是什么，而是要走出去，获得技能。

L：对的。

H：并通过努力工作和获得更好的最终反馈，来培养对某事的热情。有一点“成长型思维模式”的味道，由我们的同行 Carol Dweck 提出的。

H：他继续写了《深度工作》这本书，都是关于让自己远离电子设备并进行深度工作的。

L：是的，没错。

H：他认为频繁地切换注意力有很大的弊端，主要是为了提高生产力。他的新书叫做《没有电子邮件的世界》(A World Without Email)
当我引用这些书和你的书《多巴胺国度 在放纵的时代寻找平衡》时，我开始意识到，也许你们两个不了解彼此的原因是，你们都不用社交媒体。

L：就是这样。

稳态

H：你们是我认识的两个最有生产力的人，最有生产力的作者，这本身就是一个讨论。但我发现这很吸引人，所以让我们来谈谈快乐与痛苦的平衡和成瘾问题。我听你以前用过跷跷板或天平的比喻，我认为这是一个奇妙的比喻，对我来说，这解释了什么是成瘾，至少在机制层面上。

L：对我来说，在过去75年里，神经科学最重要的发现之一是，快乐和痛苦是共存的。

L：这意味着大脑中处理快乐的部分也处理痛苦，它们像天平一样工作。当我们感到快乐时，我们的天平会向一边倾斜；当我们感到痛苦时，天平会向相反方向倾斜。

L：管理这种平衡的最重要规则之一是，应该要保持它水平，不应该长时间地倾向快乐或痛苦。如果偏离平衡，大脑将非常努力地恢复平衡，科学家称之为「稳态」homeostasis大脑恢复平衡的方式是，对一侧的任何刺激都会对另一侧产生等量和相反的倾斜，

H：这就像物理的基本定律。

L：对的 没错。就像 我喜欢看YouTube视频。当我看YouTube上的《美国偶像》视频时，它会向快乐的一方倾斜，然后当我停止观看时，会有一个下降的过程，这是在另一边的等量和相反的倾斜，就是想要再看一个 YouTube 视频的那一刻...

成瘾特性

反射性

H：我只是想在这里插一句。这种想再看一个视频的时刻，是与痛苦有关的，我们是否总是意识到这种情况的发生？因为你刚才用一种非常“有意识”的方式来描述它，但是当我沉迷于我喜欢的事情时，我通常想的只是想要更多的那些东西，我不考虑痛苦，我只是想要更多。

L：非常好的问题，因为我们大多没有意识到这一点，而且它是反射性的。这不是有意识地发生 或我们意识到的事情，除非我们真的开始注意。

L：而当我们开始关注时，我们可以在那一刻非常清楚地意识到，它像一个失落的过程。你在社交媒体上看到了一条好的推文，然后你不能阻止自己，因为有这种意识 一种潜在的意识，“一旦我脱离这种行为，我就会经历一种痛苦”一种失落、一种对那种感觉的怀念、一种对它的渴望。

L：当然，对抗这种情况的一个方法是，做得更多，更多，更多，更多。。。我认为这就是我想让人们关注和了解的东西。因为一旦你注意到这点，你可以看到很多这类情况，然后当你开始注意到它时，如果你牢记平衡模型，我认为它可以让人们在神经生物学层面上想象他们正在经历的事情，并理解它，在这种理解中 掌控它。这就是这一切的意义所在。因为最终我们确实需要脱离，我们不能一直生活在那个空间里，我们有其他的事情要做，如果试图重复和继续那种经历或感觉，也会带来严重的后果。

H：如果我理解正确的话，当我们发现某样我们喜欢的东西时，感觉很愉快，社交媒体、食物、性、赌博，不管是什么。我们会探索这些东西的全部。当我们进行这种行为时，有一些多巴胺释放，根据你告诉我的是，很快...在我有意识的情况之下，有一个天平反弹的倾斜通过增加痛苦来减少快乐。

L：对的。

普遍性

H：我以前听你说过，疼痛机制比快乐机制有一些竞争优势，它不只是把天平拉回到水平，实际上使痛苦高于快乐，你能告诉我们更多关于这方面的信息吗？

L：好的 好的。发生的事情是...任何成瘾物质或行为的标志是，它在我们的大脑奖励途径中释放大量的多巴胺。

L：比如 西兰花不会释放大量的多巴胺，就是不会 对吗？

H：我试图想象，我正想说：也许是你...我阻止了自己。西兰花很好、非常好，但西兰花永远不会令人惊奇。

L：对，西兰花从不令人惊奇。

H：我们从来没有...

L：老实说，我们也许可以在地球上找到一些人，觉得西兰花特别棒。当然如果我饿了，西兰花是很好的。

H：Rich Roll (铁人三项运动员 严格素食主义者)对植物很有研究，他熟知植物。Rich 请告诉我们如何使西兰花变得令人惊奇，如果有人能做到这一点，那一定是 Rich 。

L：在我做了一些非常愉快的事情，并释放出大量的多巴胺之后，我的大脑会立即通过，下调我的多巴胺受体、多巴胺传输来进行补偿，这就是失落、或者宿醉、后遗症，想要更多的时刻。如果我只是等待这种感觉过去，那么我的多巴胺将重新调节自己，我将回到长期的基线水平。但如果我不等待，这才是真正的关键。如果我继续一次又一次地放纵，最终我会感到很痛苦。我基本上已经将我的大脑重置为，我们所说的快感缺失(anhedonic)缺乏快乐的状态，这是一种多巴胺缺乏的状态。这确实是痛苦能成为主要驱动力的方式，因为我沉溺于这些高回报的行为或物质，我的大脑不得不通过下调我自己的多巴胺来进行补偿。这样即使不吸食毒品，我也处于多巴胺缺乏的状态，这类似于临床抑郁症，还有焦虑、易怒、失眠、焦虑症。很多问题状态导致再次吸毒，所以这就是问题所在，单次吸食毒品/药物的效果很容易消退，但长期使用会重置我们的多巴胺阈值，然后没有什么是令人愉快的，比起想继续吸毒相比，一切都显得苍白无力。

H：而那种毒品也可能是一个人 对吗？

L：是的。

H：我生活中认识的一些人，一直在谈论某段恋爱关系，那个对象非常棒，尽管有很多其他的麻烦，他们几乎沉迷于这种叙述。他们也许是沉迷于某个人，可能是很多东西 电子游戏、性、赌博、一个人、一段故事。

H：对我来说，由于你描述这种机制的方式，这种快乐与痛苦的平衡。这一切都说明了我们大脑回路的普遍性，这让我着迷，我知道它也让你着迷，大自然没有为 20 种不同类型的成瘾，进化出 20 种不同的机制。

H：就像焦虑是一组核心激素、神经递质和通路一样。这个人的焦虑是由 社交互动 触发的，那个人的焦虑是由 蜘蛛 触发的，但基本反应是相同的。

H：听起来上瘾也一样，可能有一些细微差别，但有一些核心过程，因此 无论是赌博、电子游戏、性还是关于前任或伴侣的故事，都无关紧要，这背后成瘾的过程是相同的，这样说对吗？

L：对，就是这样，这正是「交叉成瘾」整个想法的来源。一旦你对某种物质上瘾、严重上瘾，这就使你更容易对其他物质上瘾。

H：当你说“物质”时，你刚才说的对“行为”来说也是如此吗？

L：当我使用药物/毒品这个词时，我指的是物质和行为，

L：包括 赌博、性、游戏、色情片 、购物、工作...

H：声明一下 Anna Lembke 指责我...不应该说指责，她在诊所外以一种俏皮的方式诊断出我工作上瘾。你可能是对的。醒来时，我的第一个想法通常是关于工作的，当然是在醒来的50毫秒左右，也许我最后的想法也是...我希望不是关于工作，但… 是的，我一直在工作。我也做其他事情，但我必须主动把关于工作的想法关掉。

L：正是如此，当然不是只有你这样。

H：在斯坦福？ 不不不

L：在硅谷工作是有高回报的，于是就有了这种上瘾。

H：这已经形成了一种文化，绝对如此！还有另一个城市，就是纽约。那里的人拼命工作，而且回报丰厚。

如何应对

体验无聊

H：我曾经说过，我确信我不是第一个这么说的人，我在思考成瘾的问题，我在思考潜在的神经回路，我在社交媒体上发布了一些内容，说成瘾是逐渐减少带给你快乐的事情。这是我在吸收了各种文献之后的理解，然后我们见面了。你来这里在医学生的神经解剖学课程中，进行了精彩的讲座。剩下的大家都知道了，但我...我... 我抛出了一种镜像的论述，我承认这有点逾越，我说过 上瘾是逐渐减少给你带来快乐的事物，我说... 我敢说「开悟」(enlightenment) 是逐步扩展给你带来快乐的事物，并不是说任何人都知道开悟是什么，这是我试图对无人知晓的事实进行一点嘲弄。为什么我不抛出一个神经生物学的解释？只是为了试水，人们有不同程度的反应。我之所以提出这个问题，是因为我可以想象 ，能够从许多事情中获得快乐是美妙的。你知道这样的人，能够在各种大小事和中体验到快乐，不仅仅是生命中的大的里程碑，而且还有微妙的...就像瑜伽师说的，生命的微妙涟漪。如果存在这样的能力，你认为这反映了一个健康的多巴胺系统吗？一个可以参与和享受，但随后又脱离的系统，这就是我们应该追求的吗？要强调的是，我对开悟冥想什么的一无所知，我只是 用这个词来进行探索。

L：是的，这是一个很好的问题。我把这个问题理解为，我们应该为了什么奋斗？我们应该在哪里安顿下来？在我的书中，我认为那些从严重成瘾中恢复过来的人，就像我们其他人的现代先知一样。因为我确实认为，那些上瘾然后恢复的人，确实有一种来之不易的智慧，我们都可以从这种智慧中受益，而我想把这种智慧提炼出来。

L：我的意思，它有很多内容，但就多巴胺而言，智慧是有适应性的方法来获得多巴胺，也有不太有适应性的方式。一般来说，你可以把适应性的方式描述为不太强力、不过于用力或过快地将天平推向快乐的一边。

H：那么这是否意味着永远不要让自己 处于完全绝对的幸福状态？还是说不要让自己在这种状态下停留太久？

L：是后者，我认为是后者。这就涉及到了气质，所以我要再谈一谈。一般来说，我们想要的是这种平衡中的某种灵活性，以及​​轻松重新确立平衡的能力。我们不想打破我们的平衡，如果我们过度放纵足够长的时间，最终会导致平衡偏向于疼痛那一方，即我们一直在谈论的这种多巴胺缺乏状态。我们想要一个灵活的、有弹性的平衡，对环境中发生的事情有敏感度，可以体验快乐和并前进，也可以体验痛苦并退缩，这都是适应性的、健康的、必要的和好的。我们绝不会想要一个不会倾斜的平衡，那将是一场灾难，我们会失去人性，我们不希望这样，这真的非常非常无聊。

L：另一方面，从成瘾中恢复过来的人谈论的是，在某种程度上 必须学会忍受，事情在很多时候都有点无聊，所以要试图避免这种高强度刺激和逃避现实，这确实是上瘾倾向的核心。

H：很抱歉打断你，但是当你提到“无聊”的时候，我们可以加上“压力”吗？

L：是的

H：因为有的时候，我不是...我是那种必须提醒自己要有乐趣的人，因为我有点忘了这个“乐趣”是什么意思，因为我认为我在小事情上会体验到很多乐趣，我是一个非常努力的人，我喜欢制定目标和里程碑之类的东西，重点是 大部分时候我并不觉得无聊，不会想 “没有什么可做的” 。但我有点不知所措，因为我必须做的不愉快的事情太多。我不会讲这些事情是什么，因为我不希望我的同事认为，这就是我不回复电子邮件的原因。不，只是不回你的电子邮件。不是你的邮件 Anna ，而是其他人的电子邮件。

H：焦虑和无聊可以同时存在，我这样说对吗？

L：当然了，实际上无聊非常容易引起焦虑。

H：好的，很高兴知道，因为我认为人们听到“无聊”会想“就是无事可做”我觉得有很多事情要做，只是不想做，不像那些我们很高兴做的事情一样。

L：好的，这涉及到一些核心的东西。我们之前还谈到了“寻找你的激情” ，我会尝试把它们联系在一起，但基本上，无聊...首先，无聊对现代人来说是一种罕见的经历，因为我们不断地分散自己的注意力，我们有很多方法来做到这一点，但我认为，无聊确实是一种重要且必要的体验。

L：但这很可怕，因为当你让自己感到无聊时，假设，你有一张讨厌做的事情的清单，但你已经把这些事都做完了，你写成了即将出版的书，你完成了采访，有可能的 突然之间就完成了，你还遛了狗，打扫了房间，还去购物。想象一下，你坐在自己的房间里，我猜你会很害怕，因为你会想，“我现在应该做什么” 对吧？“我真的没有什么要做的了”这真的是非常非常可怕的，感觉就像人从高空中坠落。

L：然而，这确实是重要而美好的经历，我认为这是一种体验，我们可以从中获得很多创造性和主动性，也可以思考我们的优先事项和价值观，“我在这个世界上，我该怎么度过这一生呢？”“我真正关心的是什么？”“当我集中注意力时，该把时间花在什么事情上？”

L：你知道，这又回到了我们之前“寻找你的激情”的谈话。我认为 现在的一个大问题是“寻找你的激情” 的这个想法是非常具有误导性的。

L：它几乎就像人们正在找到一把钥匙，插入“注定要做的事情”这把锁里。

H：“找到之后，一切都会感觉像是一个自然的进程”。

L：对的，人们宣称 “之后一切都会很美好”。

H：我可以证明，在任何事业中都不是这样的。

L：“你会有伟大的成就”。

L：这是我认为真正的答案所在，我真的真的相信这一点，停止寻找你的激情，而是环顾四周，不要再让自己分心、环顾四周、看看需要做什么，不是“我想做什么” ，而是“需要做什么？”。更重要的是，它不必是一些宏大的工作。

L：比如说：需要倒垃圾，如果你邻居的草坪上有一些别人扔的垃圾，你可以弯下腰捡起来扔进垃圾桶。

环顾四周

L：看看你周围，有太多的工作需要做，但没有人愿意做，这真的非常重要，如果我们都这样做 我认为世界会变得更美好。这就是那些有重度上瘾且已经康复的人 所意识到的，他们认为，这不是关于我和我的意志，以及我将在我的生活或世界中实现什么。这是关于环顾四周，看看需要做什么。我在这一刻被召唤去做的工作是什么？

L：这也是令人难以置信的自由，因为我不必去寻找完美的东西，现在年轻人有“必须找到完美的东西”这种负担，在他们找到完美的东西之前，他们会感觉很悲催，你不必如此。

L：看看你得到的生活，看看你周围的人，看看摆在你面前的工作，简单而光荣地完成这项工作，一天一天 怀着谦逊之心，我认为这是成功戒毒/戒酒者的智慧令我震惊的地方。从这种经历里产生了一种令人难以置信的谦卑，你感到如此破碎、如此羞愧，但你一天天振作起来，你建立的生活是围绕着“我在这一刻能做什么”，这可能有利于另一个人，从而有利于我。

H：这是一个非常重要的观点，如果你愿意的话，我想谈谈激情这个问题。因为我认为多巴胺系统...如果我理解正确的话，多巴胺系统会与你提到的工作融合在一起，这种即时性的事情呼唤我们，比如倒垃圾。说实话，这听起来真的很无聊。我讨厌倒垃圾，但我会做这件事，因为我喜欢家里干干净净，我喜欢家里闻起来很香，或者至少闻起来不糟糕。我们做这些事情，并不是说我们想一些更大的奖励，如果我理解正确，你的意思是，观察一个人周围的环境，在那个直接环境里采取行动，我们在大脑中培养与 这些关于行动和奖励的回路的关系，至少在我看来，这些回路跨越了因为小事被奖励的范围，然后引导我们获得更大的回报。这并不是说我们要做的事，只是倒垃圾和打扫房间。我们最终会冒险出去，最终会找到自己的职业并工作。但如果我理解正确的话，你说的是进入一种功能性或适应性的行动步骤，这是现在我们往往会忽视的行动步骤，因为我们的大部分思维都在超出眼前现实的事物上，我说的对吗？

L：是的，说得很好。我想补充一点，我看到很多年轻人，比如说：他们大部分清醒的时间都在玩电子游戏。他们来找我，说自己很焦虑和抑郁“我主修计算机科学”“我讨厌它，我以为我会喜欢它”“如果能找到我真正应该做的事情，我的生活会更好”。我在临床医疗看到的许许多多这样的人，我的第一个干预措施是，“你把因果关系颠倒了”这不是原话 但大意如此，“你在等待某个东西，把你从电子游戏的世界中拉出来”“但只要你还在玩电子游戏，你就永远不会找到它”因为电子游戏的多巴胺能是如此强大，以至于你对真正的快乐和痛苦有一种扭曲的感觉，你将无法找到你喜欢的那件事。因此，干预措施当然是放弃电子游戏，重置你的奖励神经通路，从水平平衡开始。而无一例外的是，我二十年间已经看到了很多次，我真的相信这一点，「停止玩电子游戏之后」人们突然感觉，“我的计算机科学课在这个学期很有趣”，你对体验快乐和奖励有一种接受能力，而当你用这些高剂量多巴胺药物轰击你的奖励途径时，你就没有这种能力。

H：非常有趣，只是为了强调这个概念，即关注眼前的事情可以带来超强的表现。我可能在以前的节目中已经提到过，但如果没有，我现在就提一下。我有幸有一些在海豹突击队的亲密朋友，并与这个社群的人一起工作，这是一个了不起的社区。其原因我想大多数人都不了解，人们认为... 他们看到这些人训练的图像，人类炸毁东西这类事情是这类人的乐趣，但我认识的所有参加过海豹突击队的人，都对眼前的事情有种责任感，帮着开门、帮忙洗碗、搬东西，他们不断地扫描他们的环境，看看有什么可以做的，他们基本上征服了他们所处的每个环境，他们也是世界上最有竞争力的一些人，他们一直这样做，除非他们在战斗。那是他们真正的工作，他们在每一个环境中都会这样做，非常善意地，这是一件了不起的事情，我认为这是他们被选中的一部分，你知道，有一个范围。

H：但我认为，当我们听到“专注于眼前的事情”或 “你做这件事的方式，就是你做任何事情的方式” 这句话，这对我来说是一个棘手的问题。因为有些事情我就是做不好，但我们是否应该一直尝试呢？我认为 密切关注的周围环境中的事物，这是非常强大的，并且可以转化。因为我认为神经系统，它有执行算法，它有行动步骤，大脑的进化不是为了做一件事，它的进化是为了，能够用同样的方法来做很多不同的事情。

活在当下

L：是的，在这之外我只想补充一点。因为这完全引起了我的共鸣，而且与从成瘾中恢复过来的人的观点非常一致，他们学会了“活在当下”这是来自「匿名酗酒者协会」和其他，采用十二步康复法的团体的标准术语，

匿名酗酒者协会 是一个互助戒酒组织，举行聚会， 在聚会上酗酒者互相分享各自的经历。

L：但我也认为，正如你所说，我们的大脑真的只是为 24 小时而设计的，我们不是很擅长进行那种 10 年 20 年的规划。我的意思是，我们有巨大的额叶，我们能很好地规划，但如果我们过多地考虑规划，我们真的会变得非常焦虑、沮丧和迷失，要么灾难化，要么变得浮夸。

L：但是如果你可以把它分成一天天的时间，戒毒/戒酒中的人们谈论的是，如果我今天能做得很好，那么我将得到一连串的日子。单独的一天似乎微不足道，但经过六个月或一两年的好日子后，我有了两年非常美好的时光，回首往事，我为之惊叹，我做到了这一切。

L：但我认为，一个关键是，要一天一天过日子。还有你说的海豹突击队员与周围环境的联系，所以要对周围环境保持清醒和警觉，并与你的环境相联系，而不是试图逃避它。当然，逃避现实是我们所有人都想要和渴望的，那种虚无的体验。我们从互联网或毒品或任何东西中得到它，但这是一种虚幻的奖励，因为最终它使你越来越远离你的直接环境。而我们需要的是与直接环境产生联系，以获得那种脚踏实地和真实的感觉，过我们自己的生活。

30天戒断

H：每天这个单位是一个反复出现的东西，在我与那些非常成功的同行的讨论中，他们也有平衡的生活。这是在与 Karl Deisseroth 的讨论中提出的，他也是一位成功的科学家和临床医生，他还管理着一个家庭。所以我认为，以一天为单位是基本的，正如你所提到的，这些会积累起来。沿着这些思路，我听你说过，为了重置多巴胺系统，基本上是为了打破成瘾模式，变得不成瘾，30 天与那种物质、那个人不产生互动，我这么说对吗？

L：是的，根据我的临床经验，30 天是大脑重置多巴胺传输的奖励途径，以自我再生所需的平均时间。还有一些科学证据支撑，一些成像研究显示，在我们使用毒品两周后，大脑仍处于多巴胺缺乏状态。Schukit 和 Brown的一项研究，将一群对酒精上瘾的男性抑郁症患者送到医院里，他们在那里没有接受抑郁症治疗，但他们无法获得酒精，四个星期后，他们中 80% 的人不再符合重度抑郁症的标准。再说一次，通过剥夺我们自己的这种高多巴胺高奖励物质或行为，我们允许我们的大脑再生自己的多巴胺，让天平回归平衡，然后我们处于一个可以享受其他事物的境地。

H：逐渐限制带来快乐的东西，最终会扩大让你感觉快乐的事物的范围。我想更细致地剖析这 30 天，我还想讨论一下，如果一件事指的是一种想法，一个人如何在30天内停止做这件事？让我们暂时搁置一下这个问题。从第一天到第十天，我想会很不舒服。

L：是的。

H：说实话，情况会很糟糕。因为你描述的这种快乐与痛苦的平衡，在我看来，如果你消除一个人从某种行为中所获得的一点快乐 或者很多快乐，疼痛系统就会加强，没有什么能让我感觉良好。我用我自己做例子，我没有进行戒毒/戒酒，但那 10 天会很痛苦，焦虑、失眠、身体烦躁也许到了冲动、愤怒的地步一个人应该预料到这些吗？他们的家人们应该预料到这一切吗？

L：是的。我会对病人说，这也是这种干预的一个非常重要的部分，就是在你感觉良好之前，会感觉更糟。

H：会持续多久？这可能是他们问的第一个问题。

L：是的。我通常会说，根据我的临床经验。两周内你会感觉更糟，但如果你能熬过前两周，在第三周太阳开始出来了（情况好转）。而到了第四周，大多数人的感觉比他们停止吸毒之前要好很多。

L：是的，这很困难，你必须投入其中。我要说的是，显然有些人的瘾非常严重，只要他们能够接触到毒品或进行成瘾行为，他们就无法阻止自己。就是为什么我们要有更高水平的护理、住院治疗。这种干预并不适合所有人，但令人惊讶的是，有很多人对海洛因、可卡因、色情片等有非常严重的成瘾。我假设... 我把它当作一个实验来做。我说 “让我们做做这个实验”我总是感到惊讶。第一 有多少人愿意？第二 他们中有多少人真正能够做到这一点？

L：他们能够做到这一点，这种小小的鼓励正是他们所需要的。激励是 你知道有一种更好的生活在那里等着你，一个月后你就能品尝到这种滋味，你能够开始看到前面 有另一种生活方式等着你，你会感觉更好。

H：你描述的方式似乎很难，但对大多数人来说是可以做到的，不是每个人都能做到。我们之后再回过头来讨论那些，靠自己无法做到这一点的人，从第 21 天到第 30 天 人们感觉好多了，正如你所提到的 “太阳开始出来了” 。在我们的语境中意思就是，这也得到了生理学的支持，例如多巴胺开始对一杯好咖啡的味道作出反应。

L：正是如此。

现象

顽固的成瘾

H：以前它只是对成瘾行为做出反应。

L：没错。当然，咖啡也会让人上瘾，但我们先不说这个。

H：我觉得咖啡有一种内在的消费限制机制，在某些时候你就不能再摄入了，但也许这是错的。很抱歉鼓舞了那些咖啡因成瘾者，与此同时我抓紧了自己的咖啡杯。

H：回到 “第 21 天到第 30 天” 这个话题。我见过很多人经历成瘾和成瘾治疗，我在那些地方花了很多时间 进行观察和研究，我有朋友在那个社区，我和那个社区关系密切，我一遍又一遍地看到同一件事，可悲的是经常发生在同一个人身上。他们从成瘾行为中清醒了过来，做得很好，这些人都有家庭，这些人能让你摒弃对成瘾者的一般印象，是你能想象到的最正常、最典型、最健康的人。因为很多你不认识的人都是成瘾者，然后突然间你接到电话，某某又进了监狱，某某的妻子要离开他。因为他在早上七点喝了两瓶酒，吃了一片Xanax(一种抗抑郁药物)他把卡车撞上了电线杆，他还有两个漂亮的孩子，像这样的事情怎么又发生了呢？

H：到第四次和第五次时，人们就放弃了。我的意思是，也许人们...你也许能察觉到我声音中的沮丧，我正在处理这个问题，像这样的人，我甚至不知道这一次我是否还想帮忙。已经很多次了，以至于我开始怀疑这个人就是一个成瘾者，他们就是会这样做，他们就是这样的人。你永远不想放弃他们，我会为他们坚持下去，但我会说很多人已经放弃了他们。

H：在这种情况下，我想谈谈，什么样的事情可以帮助我们认识的成瘾者？什么是真正的帮助？不是有可能有帮助，而是真正会有帮助。是否有某些人是毫无希望的？我不喜欢说这种话，但如果我不问，就不会接近真实的生活数据。是否没有希望？是否有一些人就是无法戒除他们的药物使用或成瘾行为？尽管我假设，他们真的很想戒掉。

L：是的，有些人将死于他们的成瘾症。我认为把它概念化为一种疾病是一个有用的框架，我们还可以使用其他框架。但我认为，考虑到持续大量使用毒品，所导致的大脑生理变化，以及我们所了解的大脑发生的情况，将其视为一种大脑疾病确实是合理的。

对我来说，我同情那些反复复发的人，即使他们的生活在戒毒/戒酒时好得多。这很简单，对吧？就是考虑平衡和多巴胺缺失状态的概念，并把这种平衡倾斜到痛苦的一边。想象一下，对于某些人来说，经过一个月或六个月，甚至可能是六年，他们的平衡仍然偏向于痛苦。在某种程度上，这种平衡已经，失去了弹性和恢复体内平衡的能力。

H：就像天平被锁住了一样，被搞乱了。

L：正是如此。我的意思是，对像你这样从未经历过成瘾的人来说，也许有一种方法可以理解它。

H：我们这样说过。

L：好吧。

H：要清楚，我不是指我自己。在我举的这个例子中，如果我有成瘾，我会坦白、我会透露的。但我认为，特别是在听了你的一些讲座和对一系列令人上瘾的东西的描述后，我认为我很幸运，没有毒品或酒精成瘾的倾向。

L：好的。

H：在这方面我很幸运，坦率地说，如果把酒精从地球上清除，我会松一口气。因为没有人再给我提供酒了，所以不要给我送任何酒，我是不会喝的。但我没有...我想我有同情心，但我没有那种同理心，去理解那些把非常好的生活，至少从外面看起来如此，就这样弃之不顾的人。

L：好的，让我解释一下，我认为这很重要，因为我也必须了解这一点。在 20 年的时间里我看到这样的病人，当然，成瘾是一种「谱性疾病」

「谱性疾病」(spectrum disease)症状有轻有重，像光谱那样连续分布

L：在某一端，情况会比较严重。想象一下，你的身体某处发痒，我们都有过这种情况，不管是什么原因，就是超级超级痒。如果你集中精力，可以去相当长的时间不挠它，但是当你停止专注于不去挠它的那一刻，你就会去挠痒，也许你会在睡着的时候挠。而这就是发生在有严重成瘾的人身上的事情，这种平衡基本上被打破了。尽管持续控制自己，但平衡状态并没有得到恢复，他们生活在这种持续的阴影中，被拉扯着，它永远不会消失。

L：所以有很多有毒瘾/酒瘾的人，他们的这种「瘾」确实消失了，对他们中的许多人来说，四个星期「瘾」就会消失。

L：但在严重的情况下，它总是在那里 挥之不去。当他们不专注于不吸毒的那一刻，就像一种反射，他们重新陷入其中。这不是有目的的，不是因为他们想嗨起来，并不是因为他们比起家人来，更重视吸毒/饮酒，不是这样的。而是在有机会的情况下，即使他们没有想着去吸，他们也不自觉地吸毒/喝酒。这样说明白了吗？

H：这是一个很好的描述，实际上在这个描述中我可以产生一点共情，因为你描述的方式是在你的睡眠中抓痒，你知道。我也曾被蚊子咬过，其中一些很痒，我会挠它们，挠蚊子咬过的地方。我也不得不承认，我也会不自觉地拿起过手机，不是因为它很有益，只是不知不觉就这样做了。

L：是的，当然。

H：我想着不要看手机、不要看手机，然后就发现自己在看手机。疑惑自己在做什么？我怎么又这样了？

H：我对大脑功能有足够的了解，知道我们有产生刻意行为的神经回路，我们也有产生反射行为的回路，而神经系统的目标之一是，使深思熟虑的东西成为反射性的。所以你不必做决定，因为做决定是一件非常昂贵的事情，任何形式的决策，所以这确实有帮助，我想尝试把这个多巴胺的谜题连结在一起。

H：因为如果按周计算，那么这 30 或 40 天排毒的第一阶段，就像进行“多巴胺禁食”一样。前10天很痛苦，中间 10 天，乌云散去，有一些阳光透过来，然后突然间太阳出来了，它变得越来越亮。

触发与渴望

H：那么为什么人们会复发？不仅仅是在被解雇或配偶离开他们之后，而是在事情非常顺利的时候？是这种无意识的机制吗？因为我以前见过这种情况，他们取得了巨大的成功。我有一个朋友，他的创意非常令人印象深刻，我不想透露更多，但他又犯了毒瘾/酒瘾，在得到另一个非常了不起的，能为整个世界创作时的机会时，我当时想：“这怎么可能发生呢？”但现在我开始怀疑，是那场胜利激发的多巴胺，打开了他的多巴胺系统的水龙头吗？因为它发生在人生一个很棒的阶段。

L：是的。你提出了关于触发因素的重要观点，触发因素是让我们想要重新吸毒的东西。触发器的关键之处在于，无论它们是什么，都会释放一点多巴胺。

L：所以只要想到我们与吸毒有关的任何触发因素或者只是想到吸毒，就已经可以释放这种预期的多巴胺，这种新的小高潮。

L：但我认为非常吸引人的地方在于，那个小峰值之后是一个小赤字状态，多巴胺上升了，但它没有回落到基线水平，而是低于基线的水平，这就是渴望。

L：紧跟着这种预期的就是对毒品的渴望，正是这种多巴胺缺失的状态，推动了去获取毒品的动机。许多人谈到多巴胺，认为它不是关于快乐，而是关于欲望和动机，正是这种缺失状态推动了去获取毒品的行动。

H：之前你对多巴胺的描述更多地涉及对多巴胺渴望，给予奖励的感觉，但也有运动。我必须假设这些东西，在我们的神经系统里是编织在一起的，为的是当你感觉良好时，你会感到疼痛，但也许你没有注意到它，接下来你在追求更多的这类东西。

L：我喜欢你使用“编织在一起”这个词的方式。这很好，让我也说一下。在我与病人的工作中，也发现了一些令人着迷的东西，我一直观察到这一点。有些人有糟糕的生活经历，不同形式的失去，不同形式的压力，这是一类触发因素。

L：但对有些人来说，触发因素是事情进展顺利，事情进展顺利可能会带来奖励。但很多时候，它消除了过度警惕的状态，而这种状态是保持他们不吸毒所需要的。这是一种想要庆祝的感觉，“我得到了这个奖励，想要更多的奖励”，这真的非常迷人。因为当人们意识到，「当事情进展顺利时，他们是最脆弱的」，这会是一个有价值的洞察。因为这样他们可以采取一些措施，为自己设置障碍，或者去参加更多的互助会，无论如何，做点什么来保护自己。

H：沿着这个思路，我有个朋友戒了40年，从很小的时候开始就有严重的毒品和酒精成瘾，他是一个非常令人印象深刻的人，在夏威夷的高危青年社区做了很多重要的工作。他对我说了一些话，以前的吸毒者经常有这些很棒的说法，但我认为它非常符合你所描述的情况，他说 “不管你开车开多远，离沟渠的距离总是一样的”。

H：我说：“这有点令人沮丧。”他说：“不，这实际上是让我感到平静的原因。”因为这么多年来，他一直在复发，不断地恢复再复发，他觉得这是没有希望的。接受「永远需要保持警惕」这件事，没有让他感到负担，而是让他感到解脱。

H：所以我经常思考这句话，“不管你开车开多远，离沟渠的距离总是一样的。”因为在我的脑海中，将这句话理解为，这样在路上开车也太难了。在一条你知道沟在哪里、车道在哪里的道路上，实际上，开车挺舒服的。当你不知道路肩在哪里的时候，就不得不经常环顾四周，我们现在是在用类比、想象和科学的方式说话。

强烈的体验

H：但是我发现采取12步疗法，这类社区的一个不可思议之处，各种各样的社区，是吸毒/酗酒者为自己创造的社区。我确实相信其中一些说法与核心生物机制有关，我确实想问一下有关这些社区的，一个可能有点争议的问题。

L：太棒了。

H：问题就是，那些曾对毒品或酒精或赌博或其他行为上瘾的人，是否有可能会对成瘾社区上瘾？因为我认为我反复观察到的一件事是，人类的大脑中有一个回路会告诉你他们前一天晚上做了什么梦，不管出于什么原因。如果人们自己睡不着，还有另一个回路会引导他们叫醒你。不知道是什么电路，我在这里开玩笑。但吸毒者的大脑中似乎也有一个回路，可以讨论并希望经常谈论他们的戒毒/戒酒。我提到这一点并不是要戳穿他们，恰恰相反，因为我认为至少对我来说，这是具有挑战性的。我有一些有吸毒/酗酒倾向的朋友，不是所有的人，但肯定有一些人，当他们在谈论戒毒/戒酒时，我觉得这就是他们谈论的全部内容，不停地参加各种聚会。我在这里真正要问的是，我们会不会对戒毒/戒酒上瘾？

L：好的，这是一个很好的问题。它与我们一直在谈论的其他一些事情相联系，与我们在哪里定居有关。在快乐和痛苦之间的生活方式是什么？我之前暗示过，最终我们想要一个有弹性的平衡，对快乐和痛苦很敏感，但在我们放纵之后可以很容易地恢复平衡，甚至当我们大肆放纵后。

L：但事情的真相是，我相信，严重成瘾的人在气质上，想要那些极端的东西，他们天生就有那种强度，不仅仅是围绕平衡支点进行轻微调整，就像他们希望有大的高潮和大的低潮。

H：他们会说：“伟大的聚会！”

L：是的，是的。

H：或者他们找到一个小组，这几乎是这些社区的一个内部笑话。再说一遍，我不是在报道，我不是在原话引用朋友的说法，这不是报道。他们会谈论某次聚会上的人有多大的吸引力，或者他们对某次聚会上的人的感觉如何，聚会本身成为他们自己的多巴胺冲击。

L：是的，是的。

H：再说一遍，我不是在贬低这类行为，我想理解这种行为。

L：是的，很多时候病人会对我说，我不想去参加 AA [匿名戒酒会]，这是邪教。我对此的回应是，因为它是一个邪教，这正是它起作用的原因。因为是的，对你来说，沉迷于 AA 和戒毒/戒酒，比我能想到的几乎任何其他上瘾都要好得多。

L：我们从斯坦福大学的 Rob Malenka 的工作中得知，「催产素」是一种参与人类夫妻关系、人际关系和爱情的激素。它直接连接到多巴胺神经元，并导致多巴胺的释放。当我们与其他人连结时，尤其是以一种超越性的精神方式连结时，这是一个巨大的多巴胺冲击，它确实取代了人们从毒品中获得的多巴胺。

L：对于有这种成瘾气质的人来说，他们需要更强烈的冲击，他们一般不会满足于那种普通的熟人关系，他们想要那种强烈而亲密的关系，与对方在一起时可以宣泄自己的缺点和所有的东西。

L：因此是的，人们可以对戒毒/戒酒上瘾，这对他们来说是好事。去参加吧！当然，这可能会破坏友谊和关系，如果关系中有一方没有进行戒毒/戒酒，你去参加那么多聚会，总是在谈论戒毒/戒酒，但这比他们喝醉了要好得多，对吗？尽管你可能会厌倦朋友一直在谈论他们的聚会，但我相信你宁愿让他们这样做，而不是酗酒/吸毒。

H：绝对是这样，这是你在这次讨论中第二次提到这件事，但现在我有同理心了，因为你描述他们对聚会的热情的方式，可能是人们对我和工作的感觉。我从八岁起就在班级同学面前，谈论我在周末读到的东西，现在我只是碰巧有了这个叫做播客的东西。我从很小的时候就开始这样做了，而这让很多人都很恼火，我学会了稍微压抑一点，有些人喜欢这一点。我打趣自己 只是想说，我现在可以理解朋友们会谈论他们很棒的AA聚会，或者其他的形式。

H：但是有一些人，他们就是喜欢强烈的体验。他们总是试图拉我到巴厘岛，他们一直在谈论巴厘岛是多么的性感，我相信巴厘岛是美好的，但是像不断升级一样。就像一年到头都在寻找各地的火人节一样，我从来没有去过火人节，也不想去火人节。

「 火人节 Burning Man 」
本来是在美国内华达州的黑石沙漠举办的活动， 名字始于焚烧巨大人形木像的仪式，近年来在其他区域也有举办。

H：但在学术界...如果我只是对着自己在学术界或者在硅谷工作追求更多的成功，即使赚不到太多钱，有时是如此、有时不是。学术工作是为了追求知识，在我看来，这听起来是同样的机制，事实上，我觉得这是非常像相同的机制。

L：Andrew 这就是我喜欢你的地方，你愿意谈到你自己的缺陷和缺点。我到处都是缺点，你知道吗？这很好！然后你真的很开放、有好奇心、想去了解，因为我无法告诉你我遇到过多少人，他们真的把成瘾者视为某种异类。但事实是，我们都有上瘾的基因，如果你还没有上瘾，它就在拐角处，你懂我的意思吗？尤其是那些令人难以置信的新毒品和新行为。所以我喜欢你愿意花点时间，真正尝试去理解这个，因为我们都与此有关。

L：与你有关，是因为你对工作上瘾，你只是碰巧对一些真正有社会回报的东西上瘾，你在很小的时候就明白这一点，“当我做了X、Y和Z” 所有这些人都说“看那个聪明的孩子” 之类的话。

H：对我来说，这让我感到安全，我感觉...我只是有这种感觉，我停顿了一下，平静的感觉，就像 可以放松一下 的感觉。

L：当你在谈论神经科学时？

H：或者只是当我觉得我在正确的道路上的时候，我已经进入了某种状态，或者如果我看到一些我很兴奋的东西，我觉得充满了多巴胺，我感到我从头到脚充满了快乐，然后我的下一个想法是「更多」。

L：你是个真正的瘾君子，你是的！你真的很幸运！吸引你的东西都是有适应性的，你的挑战是，你的生活不会太不平衡，因为你会 24 * 7 全天候工作，你不会停下来做一些其他的事情或想...

H：我承认，我的生活有些不对称，它还有身体健康等其他组成部分，但它有点不对称，这就是我养狗的原因。虽然我经常谈论它...

L：但这只狗很好，因为它会让你远离自己，稍微远离工作。

L：但是 我认为这里的关键是，对于那些感觉他们没有经历过成瘾，或者他们不认识有成瘾问题的人，或者如果他们认识，他们不理解，只要想一想生命中最重要的事情，带给你快乐和意义和目的的失去，然后想象一下，如果你不能做这件事。

H：哦，我们不要谈论这个 (￣▽￣)~*

L：好吧 *~ (￣▽￣)

H：我很感谢你的反馈，你可以给我寄一份[心理咨询]账单。你见过的听起来最荒谬的上瘾行为是什么？沿着我们的思路，真正的上瘾行为，因为我想我们都知道标准的海洛因药物。你一直很... 我应该提到，因为这在你之前的书里很重要，我们也会提供一个关于这本书的链接，那本书主要是关于阿片类药物危机和我们认为的药物治疗，结果发现它和很多所谓的街头毒品一样糟糕，甚至更糟。所以我们理解那些...赌博、性成瘾、色情成瘾，现在还有电子游戏，我们将更深入地讨论社交媒体。

荒谬的成瘾

H：但最荒谬的是什么？“我没有意识到人们会对此上瘾？”

L：水！

H：真的？

L：真的。我有一个非常可爱的病人，她有严重的酒精成瘾，她从酒精成瘾中恢复了很多年，但是她有一种多渴症，或者说有一种想喝很多东西的冲动，所以她喝了很多水。慢慢地随着时间的推移，她意识到如果她喝了足够多的水，她可能会变得低钠、精神错乱并失去自我。

H：你可能因此而死亡。

L：她只是想摆脱自己的想法，所以她会定期故意过量饮水，为了... 你知道，这太令人难过了，太难过了。

H：她怎么了？

L：她最终结束了自己的生命，这真的...她是一个可爱的女人，她是如此聪明，有那么多的兴趣和激情，当她去世时，我感到非常悲伤，但这对我来说是一个惊讶。如果你有这种成瘾性疾病，你甚至会沉迷于水。

H：哇！我认为这个故事只是强调了回路的普遍性。

L：是的。

H：并不是她碰巧有一个对水成瘾的脑回路，只是有一个关于快乐、痛苦和成瘾的脑回路，而水就在这个回路中。哇！真是个紧张的故事。

H：在你《多巴胺国度》一书中，你也描述了一些惊人的戒毒/戒酒案例，这些人... 从阅读这本书开始，为了不剧透，我不会说是谁，有悲惨的案例，也有胜利的案例。你经常把你的病人描述为你的英雄，多讲一点这方面的东西。

L：当你想到戒掉一种药物或一种你沉迷的行为是多么的困难，需要多大的勇气、毅力和纪律，并坚持下去时，这些人真的是了不起。我不知道我是否能做到他们所做到的事情，我们谈到了，某些人即使在持续戒毒/戒酒之后，持续存在的吸毒/喝酒冲动，这真的非常难。当然，由于这种冲动，即使他们的生活好多了，你也会加倍地感受到他们的羞耻感。这些人真的很了不起，你看他们的非凡成就，然后想象一下我们现在生活的世界，我们不断地受到邀请和诱惑，被各种可能成瘾的机会轰炸。

H：就像感觉到处都痒一样。

L：是的，你无法逃避它，无法躲开。你会在收件箱中收到电子邮件，邀请你做 X、 Y 或 Z 各种事情。如果你对那件事上瘾，比如你会试着删除所有的应用程序，不去看，突然间你会在工作邮件的收件箱里收到那些图片。真的，真的，真的很难！然而 这些人找到了方法来做到这一点，这绝对是惊人的，他们是真正聪明的人，有很多智慧，他们教会了我很多。正如我在书中所说的那样，我有自己的「瘾」，我很喜欢从他们那里学习，“我现在该怎么办？”“这个病人做了什么？那个做了什么？”“我要试试这个”

H：这是一个了不起的群体，他们很睿智。

坦诚相关

H：我想谈谈你提到的一些事情，就是羞耻感。你去参加一个聚会 或与成瘾者交谈，一定会发现或听到像谎言、羞耻之类的失去。我听你最近在接受其他人采访时说：“讲真话和秘密是戒毒/戒酒的核心。”能就这一点多谈谈吗？

L：我发现在与戒毒/戒酒者一起工作时，有一件事非常吸引人，那就是「说真话」，即使是关于生活中最细微的细节 ，对他们的戒毒/戒酒至关重要。我对 “为什么讲真话会如此重要？” 感到非常好奇。当然还有一件很明显的事情，就是当人们处于成瘾状态时，他们会对于是否在吸毒一事撒谎。

L：因此，戒毒/戒酒过程的一部分是，停止对他们关心的人就是否吸毒而撒谎，但它真的不止于此。因为戒毒/戒酒中的人教会我的是，它甚至不仅仅是对吸毒的事情不撒谎，必须不对任何事情撒谎。不能就早上上班迟到的原因撒谎，我们都会就这样的事情撒谎，“我遇到了交通堵塞” 其实我没有。我想多花两分钟时间看报纸和喝咖啡，或者就在哪里吃晚餐而撒谎。上瘾的人会养成随机撒谎的习惯，因为他们有点撒谎的习惯，戒毒/戒酒需要在各种方面讲真话。

L：我在写这本书时获得了很多乐趣，其中一件事就是探索神经科学，围绕 “为什么说真话对于平衡生活很重要” 这点。从一开始，每种宗教都是关于说真话的，那么为什么？背后有非常有趣的神经科学表明，当我们说真话时，可能会加强我们的前额叶皮层回路，以及它们与边缘大脑和奖励大脑的联系。当我们上瘾时，这些电路就会断开，我们的平衡 在我们的奖励途径、边缘大脑、情绪大脑中 正在做一件事，而我们的皮层回路完全脱离那件事，忽略正在发生的事情。这很容易做到，因为它是反射性的，我们不需要考虑这种平衡，平衡就会发生，但是我们必须重新启动这些回路，预测未来的后果。

L：仔细思考是不是要喝一口/吸一口，不仅仅是现在吸毒/喝酒会有什么感觉，而是明天或六个月后会有什么感觉。

"think through the drink"
是 AA 聚会上的常用语， 指在关键的决策时刻，要强迫自己停下来，真正思考一下，喝一口酒/吸一点毒会让你变成什么样子。

说出真相是一种使这些神经联系更加牢固的方法。我在书中谈到了一些研究，这些研究间接地证明了这一点。我发现这真的很吸引人，而且与人坦诚相待确实能创造非常亲密的联系，而这些亲密的联系能创造多巴胺。我们稍微讨论了，你认识一群在生活中需要高强度刺激的人。对我来说，我在人际关系中需要很多高强度刺激，我真的对随意的互动不感兴趣，也对其感到厌烦和焦躁。但是像与你进行这种讨论，非常激烈 也很亲密、自我表露，对我来说是非常有意义的，那是多巴胺的一个重要来源。感谢上帝，我成为了一名精神科医生。

H：当然。

L：我不会透露自己所有的事情，但我对我的病人相当的透明，这是一个稍微不正统的做法。当我认为合适的时候，我会对他们保持透明。当我们诚实、自我表露的时候，这也是多巴胺的一个来源。你认为，如果你告诉人们你奇怪的毛病时，他们会远离你，但实际上他们不会，他们会说 “感谢上帝！我不是唯一一个这样的人。”

H：我喜欢的是... 我喜欢你书中的很多东西，我一口气读完了它。

L：谢谢你！

H：我很惊喜，但我想“她真的在这本书里从一开始就敞开心扉。”我不想剧透。但你在适当的时候非常开放，而且我觉得这个关于说真话的问题，我一直在想 “说真话，百分百说实话。”但也有这样的因素，你是否会提及以前的谎言？之前的行为？我对此很着迷，因为对我来说，说实话有很多方面，在我看来 这件事的三个方面是：一是准确地报告一切；另一个是你是否会隐瞒什么？因为有些人说要讲实话或者至少不要撒谎。那是...

L：不说全部事实。

H：是的，不说全部事实。对于大多数人来说，我必须假设的是，在过去撒了少许或者很多谎，这些事情仍然会延续到未来。

L：是的。

H：这对于成瘾者或每个人来说 有多重要呢？因为听起来 培养前额叶皮层和多巴胺系统之间的回路对任何人都很重要，既然我们都是成瘾者，每个人都应该这样做。但说实在的，这听起来对每个人都是一件好事，对于之前的谎言和隐瞒，需要做多少工作？不是我，而是每个人都有所隐瞒的东西。

L：在匿名酗酒者协会的十二步康复法中，有很多步骤都是关于这件事的，我们在过去对别人的伤害。第四步是弥补，承认我们对他人造成的伤害，这是康复的一个非常重要的部分。对于有毒瘾/酒瘾的人来说，作出补偿是非常非常重要的。这一步的关键想法是，你只是回去道歉，不必得到任何特定的回应，或者你不需要被原谅。就我们过去伤害或欺骗他人进行道歉的行为，本身就是一种宣泄和更新，使我们能够脱去这层皮，在我们的生活中焕然一新，重新开始。可以说是免除了过去的罪孽，所以这真的很重要。

L：有没有因为特定的人或事情，回去道歉可能不是一个好主意的情况？当然，总是会有这样的情况。我们谈论的不是像康德那样的理念，“永远不能说谎 即使强盗在你家”你是偷渡者，对此也不能撒谎吗？

此处指的是康德“门口的追杀者”的道德难题，
即“一位正被人追杀的朋友躲在你家，而追杀者刚好找上门来了，是否能为了保护朋友而撒谎呢？”
出自康德1797年的文章《Über ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lügen》

不，可能有一些情况。

H：当然，为了其他人的安全、儿童的安全。

L：你可以想到无数种情况，但一般来说，我不了解你的情况。但我对我生命中的许多事情有很多遗憾和内疚，它们有点困扰着我，这意味着我会做恶梦。我认为大多数人都会如此，我偶尔会遇到一些人，他们说自己的生活中没有任何遗憾，我感到很惊讶，根本无法理解。道歉是种宣泄的想法，在十二步康复法中 有一步是，告诉上帝/更高的存在 或者另一个人，你曾经如何错待他人。考虑到你自己的性格缺陷，以及这些缺陷是如何形成的，对我来说，这是一个非常重要的部分，也是我们在当前文化中做得不够的部分，特别是在精神病学方面。坦率地说，有很多医生很同情病人，但很少有人说“你搞砸了”或者说 “这对你来说真的很糟糕”在我的工作中，我不一定会说这种话。但是，病人可能会说“我对这件事感觉真的很糟糕”我会说 “是的，我明白你的感受”

H：内疚也有神经回路。

L：对，而且它很重要，它对康复和不上瘾也很重要。为我们所做的事情感到一定程度适当的羞耻，感受到羞耻带来的痛苦，这是一种令人难以置信的痛苦情绪。我认为我们所有人都尽量避免的，就是那种不被喜欢/接受/赞美的羞耻感。

H：或者我们所做的事情真的很卑鄙。

L：是的，比如 “天啊，我做的事真可怕”我的意思是，我做了可怕的事情，我还没有回头对当事人道歉，但也许我已经在别的地方进行了倾诉，就像我告诉我的孩子“当时我年轻的时候，我做了这件可怕的事情，它仍然困扰着我，如果你想做我所做过的事情，你可能应该考虑一下我的经历”大概是以这样的方式，但我认为直面它是很重要的。

H：我认为这是一个非常重要的元素，我喜欢有神经科学正在研究讲真话，讲真话的价值。我想 如果我要预测一个新的、令人兴奋的领域，令人对神经科学这个领域感到非常好奇，我希望他们会继续做更多的研究，我很高兴听到，这正发生在斯坦福大学？

L：不，我看的文献不是斯坦福的工作，可能斯坦福大学的人也有这方面的工作。

H：很好，不管是哪里做的研究，请继续。

关于药物

H：我想问你关于使用药物来治疗毒瘾的问题。近来人们对伊博格碱(ibogaine)的兴趣越来越大，人们会出国治疗，因为我想 它在这里仍然是非法的，出国去注射它 或吸食它或者旅行去服用死藤水或MDMA。

这在美国仍然是非法药物，但有临床试验，校园里有人在做实验研究，我不知道有没有临床试验，但在约翰霍普金斯大学有临床试验，所以这是一个广阔的领域，不同的化学成分、不同的药物和不同的目的。

但是，据我了解，其基本原理是让已经成瘾的人，把他们推向一种也是化学的、极端的体验，通常是极端的血清素和/或极端的多巴胺，MDMA 摇头丸释放了大量的血清素、多巴胺。

如果有神经毒性的话，神经毒性如何？是否值得商榷？等等，我们现在不讨论这个。但有很多，不知何故，这种极端体验被包裹在一个支持的社群网络中。无论是否有专业人士，无论他们是否积极地与患者一起解决某些问题，都应该把成瘾者赶到一种吸毒不那么有趣的生活中，这违反了... 在纯粹的理性层面上，这违反了我们在多巴胺生理学方面所讨论的一切。如果这些“药物治疗”是像我所描述的，会导致更多的上瘾，不是多巴胺禁断，而是多巴胺盛宴。我们听说通过这种方式进行了成功的改变，至少有一些个人体验，也许还有一些临床研究，到底发生了什么事？我完全不理解（≧o≦）

L：我认为你持怀疑态度很好，我认为我们都应该持怀疑态度。话虽如此，有一些临床研究证据，都是小规模的研究，持续时间短，受试者人数少。比如说，让那些对酒精上瘾的人，让他们在一个非常受控的环境中，获得这种迷幻药的体验，通常是高剂量的迷幻药 或三倍剂量的。

H：我在 MAP 对摇头丸的研究中看到的，

[ MAP: Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies 多学科迷幻研究协会 ]

这些都是似乎是那种为了拿钱糊口做的研究。

L：但要注意的是，这完全是与常规的心理治疗交织在一起的，而且这些都是经过严格挑选的个体。

H：在临床试验中？

L：是的，临床试验的受试者。

H：我们指的是合法的临床试验。

L：是的，是的。

L：我认为帮助我思考这个问题的比喻是，有很多方法可以到达山顶，这些有点像乘坐缆车而不是步行上去，不是进行一年的精神分析，每周都坐在沙发上反思你的生活。这种治疗旅行有点像精神分析或心理治疗的浓缩版，加上 MDMA 让你更快地达到目的，并创造了亲密感...我认为当它有益时 发生的主要事情是，它让人们跳出自己的头脑，在更广泛的范围内审视自己的生活，不是困在生活的琐碎细节中，而是作为大地球上的人类 存在于浩瀚的宇宙中，我认为这需要...当它起作用时，这是一种变革性的体验，因为它为人们提供了另一个视角 来看待他们的生活。我认为这对某些人来说是积极而强大的，因为他们从旅行回来后会意识到“天哪！我在乎我的家人”“我希望他们能健康快乐”“我意识到 如果我继续喝酒，就无法实现这一目标”它几乎就像是一种精神或价值观，我认为它可能非常强大。

L：但话虽如此，我真的很怀疑，成瘾是一个会长期反复和缓解的问题，我很难想象有什么短期内非常有效的东西，会对一种真正长期存在的疾病起作用。

H：我认识的两个吸毒/酗酒者，在进行 MDMA 辅助心理治疗，他们的情况都变得更糟了。但我认识的那些有严重创伤的人，采取了这种方法，似乎变好了。

L：有意思。

H：我认为现在听到的关于迷幻药的讨论，这包括很多东西，包括许多不同的药物和具有不同效果的化合物。我们常听到，创伤和成瘾被混为一谈，我认为我更喜欢把两者分开，而不是合在一起。

Lumpers and splitters 统合派与分割派 指在事物分类上的两种不同原则，起源于查尔斯·达尔文的一个术语。
lumper 统合派 倾向对事物作整体定义，概括事物的相似之处。
splitter 分割派 采用精确的定义，针对这些事物的关键差异之处进行分类。

就像我们在科学里说的那样，我认为让人们知道，这种疗法绝对不会对所有人有效，是很重要的，但听起来它在某些条件下可能有一些效用。

L：我想是的，我试图对 它的潜在效用 持非常开放的态度。但我可以告诉你，在我的临床工作中，这种说法的一个非常令人担忧的意外后果是，有很多人在靠自己寻找某种精神上的觉醒，而没有任何治疗和心理工作的帮助，微剂量 或与朋友一起尝试迷幻药或MDMA，希望这样就可以有这种精神体验，可以弄清楚他们的生活，那是一场灾难，几乎永远不会奏效。然后我有一些病人...据说你不会对迷幻药上瘾，因为我不完全理解的生物化学，因为我不太理解这种解释，我有一些临床上的病人，他们肯定对微剂量的 MDMA 上瘾，所以这对我来说非常令人担忧。

Pollan 的书 《如何改变你的头脑》(How to Change Your Mind)我尊重这项工作，但另一方面 它已经渗透到文化中。

H：你说的是 Michael Pollan 吗？

Michael Pollan 是美国作家和新闻学教授，著有《植物的欲望》、 《吃的法则》、《为食物辩护》、《杂食动物的困惑》等书。
《如何改变你的头脑》一书则讲述了迷幻药的历史， 并报道了迷幻药在当代美国的复兴及研究。

L：是的。

H：我不认识他，所以我不介意表明我的立场。我的立场是，流行作家的说法会迅速扩大，并产生深刻的影响，很快人们就想把自己的心理健康掌握在自己手中。实际上，我对包括 MDMA 在内的，迷幻药临床使用 非常乐观。约翰霍普金斯大学的 Matthew Johnson 在这方面做了大量出色的工作，当然还有其他人。但这些都是在受控环境中进行的，药物的作用被放大了，我认为有一件事正在发生。最近有几篇论文发表在《自然》和《科学》等重要期刊上，有科学家正在去除这些药物的致幻成分，并发现它们仍然具有抗抑郁作用。

L：有趣。

H：因此，迷幻药的体验和迷幻药的长期影响，实际上可能是可分离的。我再说一遍，我总是小心翼翼地说，我既不赞成也不反对，我只是认为谨慎行事才是最重要的。

L：我同意你的观点，而且我可以告诉你，对于普通人来说，他们处在信息流的下游。我们诊所有许多患者也是这样，他们已经误解了，使用迷幻药治疗精神健康状况的数据，认为它们是安全的，或者任何人都可以在任何情况下服用它们，并拥有这种觉醒的感觉。而这并不是数据所显示的，这些数据是在高度控制的环境，在精心挑选的患者身上获得的，这是我的担忧。

H：当然，我将在某个时候与 Matthew Johnson 坐下来一起讨论这个，我认为这种护理和临床护理的呵护，似乎确实是一个重要组成部分，我很高兴我们能讨论这个，我肯定会有一堆评论告诉我... [听不清]但我认为从各个方面进行探索很重要，这就是我们作为科学家所做的事情。如果 Michael Pollan 想聊聊 也可以，我非常喜欢这本书。但我认为，人们是带着想法跑的 [?]

L：是的。

H：他们不只是带着想法离开，而是会冲刺。

社交媒体

H：我还想谈谈其他一些事情，它们都与社交媒体有关。

L：好的。

H：你在纪录片《社交困境》(The Social Dilemma)中出现过，这是一部强有力的电影。我觉得很多人都不想看这部电影，因为它反映了我们是多么沉迷于社交媒体，以及我们是怎么被操纵的。但似乎它并没有改变人们的行为，我不得不说，这部电影改变了我的理解和看法，但没有改变我的行为。如果我们将成瘾视为一种适应不良的事物，会让我们的生活变得更糟，或者降低我们在工作和人际关系中的表现。

我想象有一种社交媒体，能让人有越来越多的联系，这毕竟是一个播客，我在 YouTube 上发布视频，有些片段也会发布在 Instagram 上，就像糖或其他东西一样。我不得不想象 我们需要控制，而不一定要消除这种行为，所以我想谈谈 该怎么控制？我想谈谈，你所说的社交媒体正在创造的这种自恋的偏见。与十年前相比，我们都更加敏锐地意识到，我们的外表、声音以及我们如何被感知。首先，社交媒体到底有多大的瘾？什么是健康的社交媒体行为？

L：关于社交媒体，我想传达的第一个信息是，它真的是一种毒品，它被设计成一种毒品。

这是基于影响力、数量、种类，无底线的投票、点赞、计数的方式，所有这些...这并不意味着我们不能使用它，但我们要审慎地考虑如何使用它，就像我们需要慎重地对待任何药物一样。

这意味着要有意地、提前地计划我们的使用，并尝试将其用作一个非常棒的工具，以便有可能与其他人建立联系，而不是被它利用或迷失在其中。当然，人们对任何药物都有不同的成瘾倾向，这对社交媒体也是如此，有些人可以适度使用它 或以一种适应性的方式使用它，其他人会立即上瘾。而关于上瘾的关键是，当它发生时 没有人认为他们正在上瘾，让我们面对现实吧！只有在事后我们才会去想 “那是怎么回事？”

H：记得边开车边发短信这事吗？有很多讲述边开车边发短信是多么可怕的书，甚至政府也基本上放弃了。你看到这些广告牌，「不要边开车边发短信」太可怕了，「不值得为之而死」但每个人都在边开车边发短信。

L：如果你看看今天的年轻人，因为手机 他们更加赛博化了，他们边和你说话，边同时给12个朋友发短信，而且没有人可以阻止。精灵已经从瓶子里出来了，我们不会再回到过去那种状态了。因此，我们确实需要弄清楚，如何使这个工具对我们有益，而不是最终有害。我没有全部可以想象得到的答案，但我认为，从其他毒品中学到的一些智慧也适用于社交媒体。也就是说，同样地 我们必须设置障碍，让我们能够控制自己的使用。这意味着不要太多、不要太频繁、不要太强烈。

H：你是否认为...回到这个想法，一天是一个很好的，对大多数人来说是个可管理的时间单位。你提前计划，分配两个小时，让自己可以自由使用手机、应用程序和所有东西，甚至限制时间更少。我每天只允许自己 30 分钟发帖和评论，然后就完全不看手机了。

L：是的，我认为这取决于个人和其他因素，我们早些时候谈到，晚上发痒和抓挠自己，我们的智能手机已经到了这样一个地步，人们不自觉地掏出手机，他们完全没有意识到自己这样做，掏出手机打字，他们不知道自己在做这些事。

H：我有一个朋友的工作是接生，很多怀孕的母亲不会在没有手机在手的情况下生产，曾经她们生孩子的时候是握着配偶的手的，这可能更像是对配偶的评论，而不是对手机的评论。但听起来手机给了产妇一些安全感。

L：是的，就像一个过渡对象。

H：事实上 你提到了手机，这提醒了我。我认为是因为手机，但也许是因为我们在网上的角色或我们自己，我们已经变得有点幼稚，我们和手机 就像婴儿和奶瓶的关系。我想知道我们是否已经退化了，我认为我们在网上的行为已经退步了一点，我们无法表现得像...我一直认为成年人是可以控制自己行为的人，这就是婴儿和成人的区别，你不必成为一名发育神经生物学家 就能理解，一个年轻的生物体不能控制自己的行为，一个年长的生物体可以。所以对我来说，一个成熟的生物体如果不能控制自己的行为，就是一个婴儿，它是自己的一个不成熟的版本。而且有神经科学来支持这一说法，我有时看着自己使用手机的行为，我想 我是个成年人了，感觉有什么事情不对劲。我不吃婴儿食品，但我对手机的行为就像一个婴儿，因为我会反射性地拿起手机，不是有意和故意的。Anna 我需要整整30天来戒手机吗?

L：如你所知，这是我的建议，花整整 30 天来重置，如果是严重上瘾，我建议30天。但如果只是有点上瘾，像我们大多数人一样，你可能不需要30天。事实上，只有一天[不用手机] 不仅具有挑战性，而且可能已经足够。

H：我的手机在一天中的大部分时间里是关闭的，这很好，但这已经让其他人抓狂。人们期待我回复消息，但我并不在乎、真的不在乎。事实上 我有点高兴自己这样做，因为我认为我想说的观点是正确的，这不仅仅是对我来说是好的，我没有看到短信或电子邮件上有一个条款，说必须在某个时间内回复，所以我肆意地在可以的时候回复或者在想回复的时候回复。

L：对，这涉及到关于社交媒体的一个大挑战，就是就是随着越来越多的人，在社交媒体上花费越来越多的时间，我们正在从现实生活中的互动中 剥夺我们的性欲等能量。这意味着即使我们想选择不上网，我们到现实生活中去，那里没有其他人。我认为我们的集体挑战也应该是我们的使命是确保我们保留和维持用离线的方式来相互联系，因为如果我们不这样做，那么我们不上网的时候 就会非常孤独。但是 如果有一群人可以和你在一起，当你们在一起的时候，没有一个人在玩手机，那么这是美妙的、自由的，没有人会分心，我认为这才是真正的关键，我认为年轻人正在想办法解决这个问题，他们正在努力创造这些空间，与其一个人 不如和你的朋友一起进行多巴胺戒断。而且 FOMO (Fear Of Missing Out 错失恐惧症)会减少，不会再害怕错过活动，因为你们在一起进行多巴胺戒断，这些是我们想出的一些窍门。

H：我喜欢这样 很好。我不允许... 我有一个家庭健身房，我喜欢锻炼、我很享受它，而且一直如此。我不会把手机带到健身房里，我住在一个没有任何信号的地方，就在我门外两米的地方，我所有的遛狗活动都无聊至极。我有一只斗牛犬，它不喜欢走路，它真的很慢，有一阵子很无聊，因为我太习惯于边走边接电话了，而我这样做的时候 效率超级高，现在散步是我一天中最喜欢的时段，因为如果电话... 如果我在中途信号好的地方接到电话，我会非常沮丧的。所以这说明 我没有手机成瘾，但我确实在规范手机使用上下功夫。

L：所以这就是关键所在，在处于那种情况之前，你必须有意识地考虑一下。可以在自己和手机或任何让你上瘾的东西之间设置文字、物理和元认知障碍，

metacognition 元认知 ：对记忆、感知、计算、联想等认知过程的思考。

刻意创造这些空间，在那里你不会 不断地打断自己、分散自己的注意力。

L：因为我真的认为 我们在开始采访之前谈到，我们正在失去持续思考的能力。我的意思是，我们前进了这么远，然后你思考到了一个地步，有点难以知道接下来该怎么办？很容易你就会去看手机或电子邮件或是上网浏览，然后你就永远没有机会完成这个想法，而这个想法才是创造力和原创思想的来源。你不只是对出现在面前的东西作出反应。

H：你还能为世界做出贡献。

L：是的。

H：我坚信，你要么在消费、要么在创造，我应该提到 这很重要。我确实相信我们需要心平气和的时间，我认为睡眠很好，我是睡眠的忠实拥护者，我在播客上已经谈了很多，我非常关心睡眠问题，不仅仅是为了表现，我就是非常喜欢睡觉。我认为 持续消费视觉信息和各种信息，可能会是一个问题，但互联网上有一些非常好的信息来源，我当然受益于这些渠道的存在。

关于心态

H：让我们来谈谈自恋的问题，我是一个自恋者吗？

L：首先，有健康的...

H：或者我问了这个问题，是否意味着我不那么自恋？一个自恋者永远不会问这个问题？

L：哦对，一个高度老练的自恋者知道要这样做。

H：我不是那么老练。

L：有健康的自恋，这意味着我们把个人精力投入到我们关心的事情上。如果我们在那个领域的能力受到威胁，我们的自恋会遭受伤害，这是正常和健康的。

L：但我们生活在一种自恋的文化中，这不是什么新闻，这种对个人成就、自我价值和个人自信心的关注，我认为社交媒体助长了所有这些。在那里我们不仅看到自己，还能看到人们对我们自己的反应，对于我们说的每一句话或做的每一件事，我们得到点赞这类的东西，这是有隐患的，它最终导致了很多个人的羞耻感。我们并不是要成为在宇宙中游离的个体，我们是社会动物，当我们是社群的一员时，可能通常是最快乐的，即使对我们中的天然反叛者来说也是如此。如果我们做了很多让自己从社群中分离出来的事情，我认为大脑的自然和本能的纠正机制是自我厌恶和羞耻，这太讽刺了，因为我们的文化告诉我们，如果我们取得更多成就，就会更喜欢自己。

L：但事实却恰恰相反，我认为当人们获得这些个人成就时，会有冒名顶替综合症之类的东西。

H：你知道，我们在斯坦福大学，有很多人取得了很多很高的成就，像你和我的其他同事一些非凡的了不起的人，总是让我敬畏。太惊人了，平均值被拉得如此之高，有些人的经历很非凡，出身平凡 却取得了如此大的成就，但这也是一种压力。

H：在我得到这份工作的那天，我的一位同事向我描述了这个职业，已故的 Ben Barres 说，“欢迎来到精神分裂症患者的世界”“因为你永远无法不被打断地完成任何事情”这话有一部分是真的，尽管我已经创建了缓冲区；

H：另一位非常成功的科学家，国家科学院院士对我说：“要记住，这是弹珠台游戏，你永远不会赢，你能做的最好的事就是继续玩”

弹珠台游戏 pinball 一种街机/电脑游戏，玩家操控弹珠，弹珠落到台面最底端游戏结束，而弹珠总是会落下来。

我想 “ 哇~好吧！”你只能向前走。

H：但我认为，当我们取得更多成就时，当然不仅仅是学术上。当任何人取得更多成就时 都会对此感到欣喜，通常有更多的渴望，但也有压力，觉得我必须在未来30年内这样做，尽管我喜欢这样做。这是一种压力，如果山这么高，我怎么才能越爬越高，然后你开始埋头苦干 以便能继续攀登，这是大量的工作。

L：是的。

H：我认为成功的感觉是人们对你的赞赏，即使你不炫耀自己的成就，人们也会给你更多的事情做，或者你会给自己更多的事情做。

L：我的想法是，至少根据我的生活经历，我也从其他人那里听说了这一点，这就是我们想要的奖品。如果我们得到了它，就会非常不满足，如果是我们从未想过的奖品，我们会说 “怎么会这样”“但这感觉太好了”所以我非常...

H：就像海市蜃楼。

L：是的。

H：几乎就像多巴胺创造了这些海市蜃楼，让你认为有那样一个地方，就像那里有宝藏一样，不断有恒定的多巴胺。

L：对的，是这样的。我认为 这与我们之前的讨论有关，关于一天或环境中的24小时的周期，我绝对着迷于我们积累成功的方式。当我们这样做时，完全与对成功的渴望无关，这是面向过程的。

L：这就像 我今天怎么样？我怎样才能让今天成为一个美好而有意义的日子变得更好一点?或者和我过去的日子一样好？不断地调整和试验，我们称之为人类生存的这个实验。

L：当我们以一种真实、关注和价值驱动的方式这样做，无论我们的价值观是由什么决定的，那些日子是如何积累起来的 是非常非常有趣的，我想我在那里贡献了一些有价值的东西。但我并没有试图这样做，我认为这真的是...我非常惊讶的是 20、25 年前，当我去读斯坦福医学院时，我只是满足于成为一名好医生。我当时只是想弄清楚，怎样成为一名好医生？我是来学习这个的。而现在我看到这些医学生，他们都很出色、很聪明，他们是好心的，但他们想的都是，写出伟大的美国小说、创业、去非洲、申请资助，就像...我当时只是想学习如何成为一名医生。

L：正如你所说，这对他们来说是很大的压力，这也是一种奇怪的来完成一些事情的跳跃式方法。不是要考虑 “我怎么能达到某个目标？”而是要考虑 “我今天能做些什么有用的事情？”尝试做一些有用的事情，而不是寻求认可，这样有时会导致人们所谓的成功，尽管这可能不是你原本的目标，当它不是你的目标时，会更美妙，美妙得多了。

L：我坚信当一个人可以将的强迫症与更大的利益结合起来时，服务于人类/地球/动物，无论是什么，会让一些好东西出现。因为这样会有很多互惠，你支持世界，然后世界开始以一种感觉非常流畅的方式支持你，会有回馈。我的意思是，对你来说你对我的慷慨、赞赏我的书，我不得不说...

H：我喜欢这本书。家人们，我们不是在做商业宣传，纯粹是我听过 Anna 讲课，我想了解更多关于多巴胺的知识，她教我很多知识。我问她是否能来播客节目，原来她写了这本神奇的书，她给我寄来了这本书的预印本，我一口气读完了，真是不可思议。我喜欢它，就像 8 岁时候的我，现在我 45 岁了，仍然在喋喋不休地谈论我喜欢的事情。

L：这太棒了，但我不得不说，你的慷慨让我感到惊讶，这不是我在斯坦福经常遇到的事情。斯坦福虽然是一个很棒的地方，但这里有一种普遍的感觉，那就是「如果我把东西送给别人，我就失去了一些东西」这不是正确的思考方式，这不是你的方式，也不是世界的运作方式。因为当我们给予他人时，我们会得到更多，但这需要很长时间，可能不会通过这条道路来实现。

H：我从不考虑互惠的问题，但我受到了好的建议的影响。

L：这很棒。

H：是的，我想这种理念被灌输给我，你给予他人的越多，你眼前的生活就越好，反正我也没有长远的眼光。我只是对这本书感到兴奋，我很高兴人们正在学习有关大脑和多巴胺的知识，我必须承认，我基本上是在神经科学领域成长起来的，我以前并不了解快乐和痛苦，是以这样的方式产生的，我现在非常注意这个问题。

L：很好。

结尾

H：它改变了我的一些行为，我知道很多人都会有问题，想和你联系，你没有社交媒体账号。

L：对的，我没有。

H：你忠实于自己的理念，这很好。

L：原因是，我无法控制自己，我真的会上瘾。人群是我的毒品，亲密关系是我的毒品，而我将无法控制它。对我来说，比起试图节制使用，完全不用社交媒体更容易。

H：正如你之前提到的，而且我可以证明，这本书有一定的亲密性，人们可以通过这本书了解你，所以一定要读读这本书，如果你有关于这本书的问题，欢迎你向我提出，我将为你提供缓冲，过滤一些问题。Anna Dr. Lembke 我应该正式一点，请原谅 我一直称你为 Anna因为我们是同事。非常感谢你分享这些信息，我学到了很多东西，我知道其他人也会学到更多关于成瘾和多巴胺的好的一面的知识。

L：那就好了，谢谢你邀请我，能和你谈话真的非常非常好，谢谢你！

（结束语、致谢、支持方式）[121:28.610-121:30.610]